○政府参考人の出席要求に関する件
○地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査 （地方創生及びデジタル社会の形成等の基本施策に関する件）
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039 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 立憲民主・社民・無所属の高木真理です。 通告に従って質問させていただきます。 まず、伊東大臣に伺ってまいりたいと思いますけれども、地方創生分野であります。 伊東大臣、地方創生担当大臣は、どこからどこまでが担当で、結果を出すことになっているのかについて伺いたいと思います。 どうしてこんなことを聞くのか、ちょっと失礼に当たるような質問に思われるかもしれませんけれども、それは、地方創生というのが、やらなければいけないことの範囲が非常に幅広い、そして、今の御時世、都市部の吸引力というのは物すごいものがあります。多くの若者が進学や就職で都市部を目指してしまい、生まれ育った地域を出ていってしまうこの強い流れがあるわけです。残ってほしいと思う地方の方は、人口減少、高齢化、シャッター商店街、バス路線、鉄道の廃止、この流れを反転させるという困難さ。しかも、地方自治体はどこも人口減少しているので、自治体同士頑張っても、隣同士で少ないパイを奪い合うということにもなります。 昨年末に取りまとめられた地方創生二・〇の基本的考え方には、これから十年間集中的に取り組む基本構想というのがまとめられていますが、この地方創生の大仕事ですね、生活基盤、まあ医療、介護、あるいはインフラだったり公共交通、こうした地方の暮らしの底が抜けないように各分野の調整も必要なわけであります。 本当に幅が広いわけなんですけれども、大臣が担当されるのは、この大仕事の全体なのか、それとも、いわゆるムーブメントを醸成をして、みんなが地方に残りたいと思うようなムーブメントをつくっていくというところに最終的な目標があるのか、あるいは、まさにこの地方創生二・〇の交付金、この箇所付けを通じて実現できる範囲の地方創生をやっていくということなのか、大臣、お答えください。 -
040 伊東良孝
発言URLを表示○国務大臣（伊東良孝君） 高木先生の御質問にお答えしてまいります。 我が国の人口減少が続く中でありまして、それぞれの地域がこの十年、活力を持ちながら個性ある発展を遂げていくことを目的に、地方創生におきまして活動してきた、企画してきた、運動してきたという、この点が重要な点であります。 今後、地方創生二・〇の基本構想を取りまとめ、推進していくに当たりましては、まさに政府を挙げて、官民総力を挙げて取り組んでいく必要があろうかと思います。 このため、地方創生を担当する大臣の役割として、例えば、子供政策を担当するこども家庭庁、医療、福祉、労働政策を担当する厚生労働省、産業政策を担当する経済産業省、また国土形成、交通を担当する国土交通省など、各府省庁が所管する分野の施策と連携して新地方創生交付金などの財政支援、人材支援、情報支援などを行うこと、あるいは地方創生二・〇の基本的な考え方や基本構想などの取りまとめを行うなど、各府省庁の政策の総合調整を担っているところであります。 私自身、地方創生は非常に幅の広いテーマであると感じながら、日々緊張感を持って取り組んでおります。先ほど事例を、好事例を紹介をさせていただきましたけれども、小さな町村の移動バスあるいは移動診療車などなどのことから更にもっと小さな町づくりの動きやあるいは活動など、全国から数千に及ぶ申込みや問合せがあるところでございまして、幅の広さをお聞きいただきましたけれども、億単位から数千万、数百万単位まで、その予算一つ取っても幅広いものを丁寧に拾い上げていくということが大事であろうというふうに思っております。 -
041 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 大変幅広い大仕事を全部、地方創生に関するところは調整も含めて担っておられるということでありました。 私、埼玉県選出でありますけれども、埼玉県、東京のお隣ではありますけれども、山合いの高齢化が進んでいる地方もありますし、私自身は栃木県日光市で小さい頃育ちましたけれども、そうした地方、地域は本当に大好きで、日本の発展のためにも、一極集中ではない分散型の、それぞれ皆さんが地方の良さというのを選んで生活するような国になってほしいと心から思っております。本当に地方創生、期待をして応援をしているわけですけれども、今回いろんな取組をこれからまた二・〇ということでやっていくということですけれども、そこまで結果が出せないのではないかという心配も、見ていると出てまいります。 次に、これまでの十年の地方創生が成功しなかったことについて伺います。 先ほど触れました基本的考え方には、これまでの十年の反省を踏まえなければいけないとして、最初に、若者、女性から見て、いい仕事、魅力的な職場、人生を過ごす上での心地よさ、楽しさが地方に足りないなど、問題の根源に有効にリーチできていなかったのではないかとあります。私は、はてと思いました。これが反省の一番目なのかということです。 これだけみんなが進学や就職で都市部に出てしまう流れがある中、地方にいい仕事があるから地元の方を選ぼうとなるのかなと思うわけです。人生を過ごす上での心地よさ、楽しさという意味では、都会の情報量、娯楽的な意味ではなかなか都市部に勝てないと思いますし、田舎に残る古い考えとか、人間関係が密で良いところがある反面、窮屈さを感じるという側面などは、行政が変えていけるものでもないのではないかというふうにも思ったりするわけです。 この反省文は、実際、若者とか女性の視点というのは入っているんでしょうか。 -
042 岸田里佳子
発言URLを表示○政府参考人（岸田里佳子君） お答え申し上げます。 議員御指摘の地方創生二・〇の基本的な考え方は、地方創生に係る有識者会議での御議論等を踏まえて取りまとめたものとなっております。 当該会議は、産官学金労言、各界の有識者に御参画いただき、十五人の構成員のうち七人が女性、三十代の構成員が二名と、多様な年代、性別等から構成されているところでございます。こうしたことから、若者、女性の視点も含めた幅広い視点から御意見を頂戴しているところでございます。 その上で、同会議においては、進学や就職を契機として、魅力的な職場や私生活の充実等を求めて若者、女性が東京圏に流出していることを念頭に、若者、女性の働き方の問題の解決に加え、アンコンシャスバイアスの解消なども含めた総合的な課題解決の重要性を御指摘いただいているところでございます。 それを踏まえまして、この基本的考え方、取りまとめたものとなってございます。 -
043 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 女性や若者の視点は入っているということなんですけど、今のお答えだとちょっと分かりにくかったんですけれども、どうして都市に行ってしまうかという理由をその会議の中でもんでいただいたときに、都市部にはいい仕事があるからとか、都市部でプラスの側面が語られていた、それが地方にはないんだよということで出てきていた論点だということなんですけれども、じゃ、その仕事が地方の方にあったから、地方が、この大きな流れがある中ですね、都市部のいろんな吸引力がある中で地方に残ってもらえる要因になるかというのは、まあいろいろほかの側面もあって難しいのではないかというふうに思ったところであります。 次に伺います。 この圧倒的な三大都市圏などの持つ魅力や吸引力に抗するだけの魅力を地方側が発信するというのはとても難しいことですけれども、前提として、魅力とかという以前に、そこでの暮らしの底が抜けてしまわないように、医療、介護、保育、教育、インフラ、公共交通などの維持が不可欠になります。 でも、今それぞれの分野で個々に政策を課題解決するために進めていった結果、地域に意図せざる結果を起こすようなことになっていないか、伺いたいと思います。 健康保険制度、これを維持しようとして診療報酬を抑制的にしたら、結果的に、人件費、資材費の高騰で病院が意図せず今閉院しかねない状況があります。介護保険も、節約精神で誤った報酬改定をしたら、訪問介護事業所ゼロ自治体が増えるという事態を招いています。 大学も、生徒数が減っていますから、定員割れのところがだんだん大学の数も絞られていくことになるというのは理解するところではありますけれども、若者などは進学を機にその大学の所在地に行って、そのまま自分の住んでいるところから抜けてしまうというようなことがあることを考えると、地方の私立大学などが減っていくということに関しては、そこの点も配慮をしないと更に地方の衰退を加速する、若者の流出を促進してしまうことになりかねません。 この分野ごとの最適解が、結果、人の集まる都市部の最適解になってしまって、地方を衰退させる事態を招いていませんかということについて伺いたいと思います。 -
044 伊東良孝
発言URLを表示○国務大臣（伊東良孝君） 今、高木先生お話のとおり、地方において、その医療、介護、保育、教育、インフラ、あるいは公共交通、住民が必要とし、そしてまたそれが地域を維持する大きなインフラになるわけであります。 小さな商店一つ、農協の商店がそこからなくなっただけで買物がもうできなくなってしまう、隣近所で買物することもできなくなる。また、保育所一つ、診療所一つ、その地域にたった一つしかない施設がなくなることによって、そこで生活が相当不便になってしまう。こういったことが言われているところでありまして、その市町村、小さな自治体も、その町村の維持のためにやっぱり相当努力をしていかなければならないと、こう思います。大学のお話もそうでありますし、また高校がどんどん減っていく、なくなっていく、こうした事例をやっぱり食い止めていく努力をしなければならないと思っております。 先ほど、お話ありますように、小さな事例を挙げさせていただきましたけれども、全国各地で相当、町おこし、村おこし、地域おこしの運動に頑張っておられる方、たくさんいらっしゃるわけであります。横並びで金太郎あめのように同じようなことを繰り返しているところもありますけれども、御自分の町おこしで努力しているところもたくさんありまして、国はそういうところを後押しをする、後ろから支える、足りないところを加えていく、これが大事ではないかなと、こう思っているところでありまして、どこまでできるか非常に難しいところもありますけれども、しかし、国として、これは地方創生という名でありますけれども、大小にかかわらず、やるだけのことは一生懸命やってお手伝いをしていくというところが必要なのではないかなと考えております。 -
045 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 地域で一生懸命頑張って町づくりしている方がいっぱいいるというお話、本当にそこに期待を掛けたいというふうに思いますけれども、その人たちの努力であっても、この十年も地方の人たちは減ってきてしまった、人口減ってきてしまったということを考えると、そのベースになっている生活基盤の部分、総合調整のところも大臣は担われるということなので、是非そこにも力を発揮していただいて、その分野の最適解をやったら地方からいろんなものが抜けていってしまったということがないように、是非目配りをよろしくお願いをしたいというふうに思います。 次、地方創生を支える自治体職員さんについて伺いたいと思います。 資料一の上段のところにグラフがございますけれども、自治体職員数は総数で見て、いっときの減少局面から底を打って多少増加に転じたものの、令和四年度で平成六年度に比べて一五％減という状況であります。 自治体職員は、良い意味で自治事務として福祉、教育、町づくりなどを担っておりますけれども、その仕事の責任、量の増大に比して、どんどん本当役割が増大をしておりますし、コロナ禍では本当に大変なところを、いろんな任務を担っていただきました。災害なども頻発すると、自然災害も多いですけれども、それに対応する自治体職員、本当負荷が掛かっています。 こうした責任、仕事の量の増大に比べると、この自治体職員、まだ足りないのではないかな、こうした日々の仕事をこなすのに精いっぱいで疲弊をしてしまって、魅力ある町づくりのために勉強したりアイデアを出す余力が失われているんじゃないかという心配があるんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 -
046 冨樫博之
発言URLを表示○副大臣（冨樫博之君） 自治体の定員については、各自治体において、行政の合理化、効率化を、能率化、もとい、行政の効率化、能率化を図るとともに、行政課題に的確に対応できるよう、地域の実情を踏まえつつ適正な定員管理に努めていただくことが重要と考えています。 一般行政部門の常勤職員数は近年増加傾向にあり、総務省としても、自治体の職員数の実態などを勘案して地方財政計画に必要な職員数を計上しております。 今後とも、自治体の実態を十分に踏まえて必要な対応を行ってまいりたいと考えております。 -
047 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 自治体の職員数はまさに自治体が決めていることなので、総務省の方からどうこう言うことではないということも昨日レクの中でも伺って、まあそれはそうだなというふうに思います。 自治体の職員さんとしても、いろんな財政状況も含めて、なかなかこれ以上は増やせないなというところもあるんだと思うんですけれども、職員数を増やすと交付金はそれに伴って必要な部分増える側面もあるというのもちょっと伺いましたので、是非そういったことも、自治体で本当に必要としている人材は活用していけるようなお取組をお願いをしたいというふうに思います。 自治体の体力という意味で、ちょっと通告ではなくて更問いになりますけれども、資料一の下の段を御覧をいただきますと、市の中の人口規模の表がございます。市の要件というのが五万人以上というのが自治法上で決まっていますけれども、それは六割五分ぐらいの割合です。それ以下の自治体がどんどん増えていっていて、一番少ないのは、歌志内町という北海道にある、ごめんなさい、歌志内市ということですけれども、二千六百五十五人ということでありました。 市になると、市になったことで福祉関係の事務とかを市が担当することになるということで、市民サービスとしては行き届いて良いわけでありますけれども、規模が小さくなったときにもその事務をそのまま負ったままでいるというのはちょっと負担が重い。それがなければ、その分の仕事を町づくりなどに振り向けることの余力にもなるのかなというふうに思う側面もあるんですけれども、そうした考え方というのは取れますでしょうか、考え方の一つとしていかがでしょうか。 -
048 冨樫博之
発言URLを表示○副大臣（冨樫博之君） 地方自治法では、市を町村とする手続として、市が議会の議決を経て申請し、都道府県知事が議会の議決を経て定め、総務大臣の告示により効力を生じると規定されております。市の判断により町又は村となることが可能です。 委員の御指摘のように、人口減少が進む中、持続可能な行政サービスを提供していくためには、都道府県が広域自治体としてより一層きめ細かに市町村の補完の支援の役割を果たしていくとともに、市町村間の水平連絡により事務の共同処理を推進していく必要があると考えています。 現在、持続可能な地方行財政のあり方に関する研究会を開催しているところでもありますし、そこで自治体間の連携やデジタル技術を活用した事務の効率化、国、都道府県、市町村の役割の在り方を含め、どのような方策があるか考えているところでもあります。自治体の声を聞きながら検討を進めてまいりたいと考えております。 以上です。 -
049 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 それでは、少し時間がなくなってまいりましたので、地方創生のホームページについて伺っておきます。 私、この質問するに当たりまして地方創生のホームページを見ました。でも、トップページに地方創生二・〇の項目もありませんし、今回の交付金、これについても、政策というところをクリックして、一番最初に出てくるのはデジタル田園都市国家構想総合戦略等というのが出てきて、そういう大項目九個、一番下に行って初めて、その中の小項目に今回の交付金が出てきます。 もちろん、前のことも過去ログとして振り返れるようにしておく必要はありますけれども、今、この地方創生にどう取り組んでいるのかという姿勢を国民に分かりやすくホームページで示せるようにしておくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。 -
050 岸田里佳子
発言URLを表示○政府参考人（岸田里佳子君） お答え申し上げます。 地方創生二・〇に関しましては、新しい地方経済・生活環境創生本部や有識者の開催状況等、また地方創生伴走支援制度やこの交付金の関係など、新たな施策の情報につきまして掲載、発信を行っているところでございますが、議員御指摘のとおり、地方創生二・〇に関する情報が目立たない、またアクセスしづらいというお声も踏まえまして、国民の皆様にとってより分かりやすく魅力的なホームページとなるよう、今後一層努めてまいります。 -
051 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 是非よろしくお願いしたいと思います。 伴走支援についても、大変期待をするところでもあると同時に、国に頼る傾向が出てはいけないので、そこに御留意いただきたいということを申し上げたかったんですけれども、ちょっと時間がないので、デジタル部門のお願いだけさせていただいて、デジタル部門の質問に移りたいと思います。 人材育成についてであります。 先ほど、船橋委員の方からも質問があったところでありますけれども、この人材育成、特に自治体において、今は技術の進歩もすごいスピードである分野でありますので、自分たちの仕事にどんな技術を活用していけるのか発想していける職員を育てるのは、独自でやるのは難しいことではないかというふうに思います。 国の方でも、それぞれの府省の中でどんなふうなデジタル担当人材の育成をしているのか、国と地方それぞれのデジタル担当人材、職員ですね、の育成はどこが担当し、どう行われているのか、伺います。 -
052 冨安泰一郎
発言URLを表示○政府参考人（冨安泰一郎君） まず、国の方について御答弁いたします。 政府部門におきまして、行政官としてデジタル改革を牽引していく人材を育成することは非常に重要だと認識しております。国においては、各府省庁が、デジタル人材確保・育成計画に基づきまして、必要となる研修の受講や業務経験を踏まえ、計画的にデジタル人材の育成等に取り組んでおります。 また、デジタル庁におきましては、各府省の国家公務員等を対象といたしまして、デジタル分野の中核となる人材の育成を目的として、各層ごとにカリキュラムを作りまして、ＩＴ調達、情報セキュリティー、情報リテラシーなどを内容とする情報システム統一研修を実施しており、こういったものをより実効性の高いものにしてまいりたいと考えております。 -
053 望月明雄
発言URLを表示○政府参考人（望月明雄君） 地方公共団体のデジタル人材の育成についてお答え申し上げます。 自治体がデジタル人材を育成する際には、職員のデジタル分野の知識、またスキル等をしっかりと把握して、求められる人材のレベルごとに育成する目標を設定していただくことが重要だろうというふうに考えております。 総務省といたしましては、自治体における人材育成、確保の指針を示させていただいておりまして、その中で、デジタル人材の育成、確保に関するこういった留意点を盛り込ませていただいております。また、人材育成のポイントを分かりやすくまとめましたガイドブック、こちらの方も公表をさせていただいているところでございます。 また、具体的に、措置といたしましては、一つとしまして、専門人材と一般の職員の橋渡しを行う職員、それを一般職員の中からＤＸ推進リーダーとして育成をしていただきたいというふうに考えておりまして、その育成経費につきまして特別交付税で措置をしているところでございます。 また、一般の職員を対象にいたしまして、自治大学校とかＪ―ＬＩＳとかそういったところでデジタル分野の研修の充実にも取り組んでいるところでございまして、その中では、オンライン形式ですね、そういった形で、広く一般に研修をしていただけるような形も取り入れているところでございます。 引き続き、各自治体の取組を後押しするということで、都道府県と市町村がしっかりと連携して広域的に対応できるように支援してまいりたいと考えております。 -
054 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 自治体においても国においてもそうですけれども、実際のプログラミングではないですが、本当にその技術というのはその専門の方に任せるとしても、それで何ができるのかというところは現場から発想していけるものが必要だと思いますので、是非そうした人材を育てていっていただきたいというふうに思います。 ちょっと一つ飛ばしまして、人材育成の観点からもう一つ伺います。 大臣所信の中に、人口減少時代の行政にＡＩ活用を進めるに当たり、ＡＩアイデアソン等を通じてユースケースの発掘や実用化に向けた検証を進めていくとありました。先ほど、船橋委員の質問の御答弁でしたかね、にもあったんですけれども、このアイデアソン、私は最初に、はてなというふうに、この言葉を恥ずかしながら知らないぞというふうになりました。 アイデアソンはアイデアとマラソンを掛け合わせて作られた造語、特定のテーマを決めて、そのテーマについてグループ単位でアイデアを出し合い、その結果を競うイベント。二〇〇〇年代に米国で盛んに行われたということでありますね。ハッカソン、こっちはアプリやシステムの開発を担当するエンジニア、デザイナー、プログラマーなどが集まり、集中的に開発を行うイベント。 ホームページを拝見すると、デジタル庁さんでは、こうしたイベントを企画をしながら、その中で人材育成にもつながるような企画をしていらっしゃるなというふうに拝見をしました。 これら活用していくことは、行政職員がＤＸで新たな可能性に気付くためにも、そしてデジタル技術者の方がニーズを把握するためにも有効と考えますが、いかがでしょうか。 -
055 平将明
発言URLを表示○国務大臣（平将明君） 委員おっしゃるとおりであります。 ＡＩ、進化が激しいので、例えばチャットＧＰＴとか出てきましたけれども、じゃ、それが実際どうやって使えるのかというような問題意識があります。 デジタル庁はＡＩエンジニアを抱えていますけれども、やっぱりその官僚の発想でいくのと外のスタートアップとか学生さんが考えるのというのは大分考え方が違うものですから、ＡＩアイデアソンとかハッカソンを通じて外部のアイデアも取り入れていくということです。 第一回のＡＩアイデア・ハッカソンは、その現場で行政の悩みを持っている行政マンと、あとビックテックのかなり優秀なＡＩエンジニアと話合いをして、行政マンが日頃の悩みを打ち明けて、それを受け取ってＡＩエンジニアがその場でプロトタイプを作るということで、五時間で三十八個ぐらいできたんですけれども、例えば、デジタル庁というのは年間数千億円のデジタル調達をしているんですが、仕様書書くのって物すごい大変なんですが、事前に仕様書をＡＩに読ませてその仕様書をサポートするとか、あとは地方自治体とも第二弾でやらせていただきましたし、第三弾は法令・デジタルアイデアソン・ハッカソンというのをやって、法令を事前にもうＡＩに読ませているので、こういうことをやりたいんだけどというと、それにぶつかる法律が全部出てくるみたいなこともできますし、いろんな意味で霞が関の業務効率化には効いてくると思います。 そういったアイデアをアイデアとして、ああ、すごいねで終わらないように、デジタル庁で安全性確認して、デジタル庁で実装して水平展開する、若しくは垂直展開をするということで、全体のＤＸに取り込んでいきたいというふうに思っています。 -
056 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 有効な手法だと思うので、期待をさせていただきたいと思います。 時間ですので終わります。ありがとうございました。