○政府参考人の出席要求に関する件
○令和七年度一般会計予算（衆議院送付）、令和七年度特別会計予算（衆議院送付）、令和七年度政府関係機関予算（衆議院送付）について （厚生労働省所管）
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020 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 立憲民主・社民・無所属の高木真理です。どうぞよろしくお願いいたします。 まず初めに、地域医療介護総合確保基金（医療分）の執行残と病床の望まれる配置についてということで伺いたいというふうに思っております。 二〇二五年は団塊の世代が全員後期高齢者になる年、医療・介護需要がピークに達すると予想され、ここに向け、都道府県ごとに地域医療構想がつくられ、医療分野における資源の適正配分の実現が目指されてきました。 資料三、御覧いただきたいと思います。 左端が二〇一五年計画策定時の病床数、目指したのが右端にあります二〇二五年のものであります。全体として急性期病床を減らし回復期病床を増やす、十三万床から三十七・五万床へとされているところであります。この地域医療介護総合確保基金（医療分）というのが設置されまして、この基金の一部を使って病床再編を進めようというものでございました。 しかし、資料一、御覧ください。新聞記事、これ令和五年のもので少し古いんでありますけれども、執行残が目立つということで、行政事業レビューの指摘が報じられております。 そして、じゃ、実際の病床数はどうなったかということは、戻っていただいて資料三になりますけれども、真ん中に点線で囲ってある部分の右側、二〇二五年というのが実際、見込みということになっておりますけれども、このような数字ということでありまして、最も増床の必要性が言われた回復期病床二十一・一万床、十六・四万床も足りないわけであります。 まず、伺います。回復期病床の増床というのが目標に届いておりませんけれども、現場に弊害は出ていないのでしょうか。 -
021 森光敬子
発言URLを表示○政府参考人（森光敬子君） 議員御指摘の病床機能報告上の全体の病床数につきましては、二〇二五年に必要と推計した病床数であります約百十九・一万床と同程度の水準になっております。機能別の病床数を見ますと、急性期と慢性期が減少し回復期が増加するなど、全体として地域医療構想について一定の進捗が認められると考えております。 この点、機能別の病床数につきましては、医療機関からの病棟単位の報告を基に計算をしております。実際の病棟には様々な状態の患者が入院されており、例えば、主として急性期や慢性期の機能を担うということで届けられた病床においても、回復期に該当する患者が入院し、在宅復帰に向けた医療やリハビリテーションが提供されている場合もあるということに留意する必要があると思っております。 また、回復期の病床につきましては、一般論として、利用率が低下しているということを踏まえますと、回復期を担う病床が不足することにより必要な回復期医療を十分に受けられない患者が多数生じているという状況ではないというふうに考えておるところでございます。 医療提供体制につきましては、人口構造の変化を踏まえまして、新たな地域医療構想の下、地域の実情に応じて必要な医療の確保に取り組んでまいりたいと考えております。 -
022 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 今の御報告ですと、急性期の方や慢性期の方にも回復期の患者さん入っているので、実態としては問題がないんじゃないかということがありましたけれども、この急性期が減少していない、まあ減少はしているけれども幅が目標には届いていないという中では、施設基準でいう急性期、手厚い医療資源が投入されているわけで、そこに回復期の患者さんが入っていたら、治療自体には十分手は足りる状況ではありますけれども病院経営にはその分影響が出る、それで今苦しいと言われている病院経営の足を引っ張る要因の一つになっているということはないですか。 -
023 森光敬子
発言URLを表示○政府参考人（森光敬子君） 今、入院料につきましては、それぞれの、急性期病棟ですとか回復期病棟とか、それぞれの病棟ごとに患者の病像、いわゆるどのような医療行為がなされているのか、それから在院日数がどれくらいなのかといったようなことを基準にして、入院料それからその他のものがお支払いされております。ですので、基本的には委員おっしゃるとおり、それぞれの病態にマッチした病棟に入院していただくということがそれぞれの病院経営にもベストだろうというふうには思っておるところでございます。 ただ、必要な医療として、その患者さんが必要な医療をそれぞれの病院なりで提供するということに関しては、それぞれの病院がリハビリですとか、それから在宅調整といったことも含めてやっていただいておるという状況だと思っております。 -
024 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 支払われる医療費というのは、回復期の患者さんは回復期のものを払っているということで問題ないんだと思うんですけれども、それだけの手厚い資源を投入している病院側としては、それだけのものを掛けているけれどもそれほどのものが入ってこないという状態になっているのではないかということをちょっと心配をしたわけであります。 この記事で指摘されている病床再編基金というのは、その中の、ごめんなさい、元々のこの地域医療介護総合確保基金（医療分）というものの全体は、資料二の一に予算額の推移を付けているんですが、この中の病床再編基金として使える、区分でいうと資料二の三と二の四に最新データを付けております。執行率に改善は見られるものの、ばらつきもあって満足とは言えないのではないかと思います。病床再編も達成をされていません。基金という手法が病床再編の方法として適してないからではないかという考え方もできるかと思いますが、いかがでしょうか、大臣。 -
025 福岡資麿
発言URLを表示○国務大臣（福岡資麿君） 地域医療構想に基づく病床の機能分化、連携を推進するため、医療機関の施設や設備の整備につきまして、地域医療介護総合確保基金を活用して財政支援を行っているところでございます。こうした取組の結果、病床機能報告上の病床数については、二〇一五年から二〇二三年にかけて約百二十五・一万床から百十九・二万床となり、二〇二五年に必要と推計した病床数である百十九・一万床と同程度の水準となってございます。 また、機能別の病床数を見ますと、急性期と慢性期が減少し、回復期が増加するとともに、入院から在宅医療等への移行が進むなど、全体として地域医療構想の進捗が認められるものというふうに考えています。 そういう意味においては、この地域医療介護総合確保基金というこの手法自体が間違っているというふうには思いませんが、委員が御指摘ありましたように、どうやったら最適化ができるかということについては引き続き検証していく必要があると思います。 -
026 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 最適化は目指していただけるということで、是非そこは取り組んでいただきたいというふうに思います。 こうした病床再編が進んでいかない中、全国の病院経営は、先ほども病院経営、人件費、物価の高騰で診療報酬が追い付かずに破綻寸前というようなことでも御指摘もありましたけれども、日本病院会など五協会、緊急要望するに至っているところです。 予算委員会では、石田委員も、これから病院を核とした町づくりが必要ではないかというような御提言もあって、私も興味深く拝聴させていただきましたけれども、これから本当に医療や介護をどう人口減少の中で実現できる町づくりにするか、これスピード感を持って考えていかないといけない時期に来ているというふうに思います。 病院ネットワークの未来図というものを描き、各病院にその実現へと協力をし続けてもらうという道のりが必要だと考えます。でありますのに、足下、経営破綻でその果たすべき役割から意図せざる離脱をしなければいけない医療機関が出てきかねない事態に今なっているという状況であります。意図せざる穴が空いてしまってからでは、こうした有機的なネットワークをつくっていくこともできません。医療アクセスに問題が生じて、本当に治療にかかりたくてもかかれない患者さんが出てきてしまいます。 そんな事態にしないためには、この診療報酬の対応も、それから年度の予算措置で行われる政策も、それからこうした基金も、これらをどう有機的に組み合わせて人口減少でも働き手不足であっても機能する医療をつくるか、これ大きな課題だと思いますが、大臣、どのようにされますか。伺います。 -
027 福岡資麿
発言URLを表示○国務大臣（福岡資麿君） 今おっしゃられましたように、有機的な組合せ、すごく大事なことだというふうに思います。中長期的に持続可能な体制を構築する、そういった観点と、目下の医療機関の経営状況へ対応する、そういった観点、その両方の組合せが必要だというふうに思います。 先ほど来議論あっていますように、中長期的に持続可能な体制を構築する観点といたしまして、地域医療介護総合確保基金、こういったものを使いながらしっかり体制構築を行っていく。 他方で、先ほど自見委員との話の中にもありました、目下の経営状況が非常に厳しい状況にある、そこに対しましては、令和六年度の診療報酬改定であったり、また昨年末に成立いたしました約一千三百億円のその補正予算の措置、これをしっかり実行していくということ。また、令和七年度予算では、医療機関の入院時の食費基準の引上げを行うこととさせていただきましたし、先ほど緊急的な融資の枠組み、こういったことも申し上げさせていただきました。 そういったこと組み合わせながら、まずその目下の医療経営を成り立たせていくような、そういう仕組みについても併せて検討を進めていきたいと思います。 -
028 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 有機的な組合せ、この中の基金というものは、改善は見られるといっても、執行残の状況などなかなか思うように進んでいない部分もありますので、全体の傾向としては目標を達成したというふうには言っていますけれども、不十分だと思いますので、その点にも御留意をいただきたいと思います。 次に、地域医療介護総合確保基金（医療分）は精神科病床の削減のためにも使えるのか、政府参考人に伺います。 -
029 森光敬子
発言URLを表示○政府参考人（森光敬子君） お答え申し上げます。 地域医療介護総合確保基金における事業のうち、区分の一の一による施設設備の整備事業や区分一の二によります病床機能や病床数変更の事業は、いずれも地域医療構想の達成に向けた取組が対象となっております。 委員お尋ねの精神病床は、現在のところ地域医療構想の対象とはなっておりませんので、地域医療介護総合確保基金の事業の対象とはなっておりません。 -
030 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 対象になっていないということなんですけれども、資料四、真ん中の図六の五のグラフ御覧ください。有名なお話なので皆さんも御承知の方がほとんどかと思いますけれども、日本の精神科病床、世界と比べると、人口十万人当たり、もう突出をしておりまして、異様な状況であります。 日本だけＯＥＣＤ平均の三倍以上も入院しなければならない精神病患者さんが出ているのだとしたら、それ自体が大ごとだと思うわけですね。だから、事態はそうではなくて、本来であれば入院しなくても、ほかの国であれば入院しなくてもよい患者さんが入院していたり退院できずにしたりしているということかと思います。国際的に見れば入院治療が不要な患者さんに入院治療が施されているとすると、人権の面からの問題が第一義なのでありますが、医療費という面からも削減可能ではないかというアプローチも出てくるところであります。 そこで伺いたいんですが、済みません、ちょっと間、一問飛ばします。そこで伺いたいのですが、仮に日本の精神科病床がＯＥＣＤ平均と同様の三分の一程度になった場合、医療費削減効果はどのくらいあるのか、お聞かせください。 -
031 鹿沼均
発言URLを表示○政府参考人（鹿沼均君） お答えいたします。 そもそもその三分の一にするということが精神のこの行政の中で適切なのかどうかという課題はあろうかと思っておりますが、仮に試算をということで、仮に精神病床数を三分の一とした場合の計算だったとしても、それに応じて外来の医療ですとか在宅医療が必要になるということも当然想定されますので、具体的に幾らというような医療費縮減効果を試算、単純に試算するということは、申し訳ございませんが、私どもとしても非常に困難だというふうに思っております。 -
032 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 なかなか数字では出にくいということではありましたけれども、ボリュームとして大きいということは想像できるかと思います。 もちろん、福祉的な受皿を用意するというところに必要な準備というものも出てくると思いますので、単に医療費の削減だけにはならないかとも思いますけれども、こういったところも取り組んでいくべきところだというふうに思います。 ちなみに、認知症患者さん、日本以外の精神科病床三分の一程度と少ない国では入院対象になっているんでしょうか。 -
033 野村知司
発言URLを表示○政府参考人（野村知司君） お答え申し上げます。 諸外国において認知症患者の方々が入院対象になっているかどうかについて必ずしも詳細に把握ができているわけではございませんが、過去の研究の文献などを見ると、一定の場合に入院をしているケースもあるというようなものはございます。 ただ、やはりそれぞれの国によりまして、医療でございますとか保健あるいは福祉の制度、あるいはそれに対する関係する施設であるとかサービス、こういった制度の在り方につきましてかなり異なるものもありますので、諸外国の事例と単純に比較してあるかないかということをお答えするのは困難であるとは考えております。 いずれにしても、認知症であるかどうかにかかわらず、精神障害のある方々に対して、この医学的支援が必要な方にはその医学的支援を行いながら、一方で、地域で暮らすために必要なサービスが必要な方にはそのためのサービスを整えながら、必要なサービスが届くような体制をつくっていくことが肝要かと考えております。 -
034 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 今現在やはりこれだけ突出した入院患者数であるということは、やはりほかの国では入院治療が必要ではないと思われている方々が多く入院してしまっているということは明白だというふうに思います。 私、前回もこの精神科病床の削減、質問させていただいたことありますけれども、そのときには基準病床数の提示でこれの目安を示しているというような話ありましたけれども、これ基準病床数を提示しても何にも効きません。なので、やはりもうこの削減に向けた計画を作って移行させていくべきではないか、そして、基金もこれから提示されてくる新たな地域医療構想の中では対象になってくるような話もちょっとレクの中では伺ったんですけれども、削減計画を作ってしっかりと移行させていく、その考えはないか、伺います。 -
035 福岡資麿
発言URLを表示○国務大臣（福岡資麿君） 精神科病院に御入院されている患者さんについては、入院を長期化させず、可能な限り早期に地域移行を進めていくということは大変重要だと考えております。 第七期の障害福祉計画では、精神障害者の地域移行や定着が可能となりますように、一年以上の長期入院患者数の減少等の成果目標を設定いたしますとともに、精神障害者のサービス利用者数の見込みを設定する際に入院中の精神障害者が地域生活への移行後に利用するサービス量を勘案することとしてございまして、自治体における精神保健医療福祉体制の構築を推進しております。 委員もお話ありましたように、現在、国会に提出しております医療法等改正法案につきましては新たな地域医療構想に精神病床を位置付けることとしておりまして、各地域において、中長期的な精神医療の需要に基づき、精神医療の関係者による協議を行うなど、計画的かつ効率的に精神病床等の適正化、機能分化を進めることができるようになるものと考えております。 -
036 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 本当に、あるべき医療の姿に向けてのこの精神科病床も含めたこれからの見通しに向けた取組というものを本当にしっかり進めていただかないと、医療費の面でもいろいろ危機的なことになってまいりますので、是非その取組をお願いをしたいというふうに思います。 次に、介護人材確保について伺います。 介護人材の確保が喫緊の課題であるということは、この委員会でも、予算委員会の場でも度々取り上げられております。そして、人材確保の足を引っ張っているのはやはり賃金の低さ。何とか政府も処遇改善加算で賃金を上げようとやってきて少しずつ差を縮めてきましたけれども、また開いてきてしまっています。 資料五の一を御覧ください。介護職の基本給六万円低く、全産業平均に比べ、労組調査とあります。この労組調査が次の資料五の二になります。日本介護クラフトユニオンさんの二〇二四年賃金実態調査によるもので、右側の真ん中辺りを見ていただくと月額賃金というのがありますけれども、二・九％アップしているとここに書いてありますが、これは全産業が四・一％アップなので開きが出てきてしまっているということであります。そして、この調査の左下、賃金の不満足の理由というのが書いてありますけれども、社会的な平均賃金より低いと思うからとアンケートに答えているというわけですね。 これまで、政府、賃上げに取り組んできていることは認めますけれども、財源の手当てが付かないということか、少しずつ上がるんですよね。で、何とか縮めようとしてきたのがここで開いちゃったりしているわけですけれども、この少しずつ縮めているのを、一体あと何年掛かったら全産業平均に追い付く計画なんでしょうか。厚労大臣、お願いします。 -
037 福岡資麿
発言URLを表示○国務大臣（福岡資麿君） 目指すべき賃金水準であったりその目標年度について一概に申し上げることは大変難しゅうございますが、問題意識は共有していまして、処遇改善は本当に喫緊かつ重要な課題であるというふうに認識をしております。 政府といたしましては、令和六年度報酬改定で賃上げの措置を講じますとともに、今回、その処遇改善加算の更なる取得促進に向けた要件の弾力化であったり、昨年末に成立しました補正予算においての賃上げに向けた支援、そしてこういったことがしっかり現場に行き届くように確実に取組を進めながら、実施状況やその効果について実態を把握し、必要な対応を行ってまいりたいと思います。 -
038 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 処遇改善加算の話は何度も出てくるんですけど、何か一本足打法みたいな感じで、この資料六御覧をいただきたいと思いますけれども、下の真ん中、介護職員等処遇改善加算の届出を行わない理由、これ、全体の表としては、この加算を取った人が加算を取ったことによって全体でプラス四・六％、一万一千百三十円の増だったという報告でありますけれども、そうならなかった、加算の届出を行わなかったところは、事務作業煩雑、利用者負担の発生、算定要件を達成できない、届出に必要となる事務を行える職員がいない、こういうことでもう取り組めないという人も含めて、もう介護業界は人手不足が大変ということにもなっているわけです。 喫緊の課題と言っていて、毎年毎年喫緊と言っていても、それ、だらだらだらだら続いたらもう喫緊に解決していることに全くなりません。今、もう全体が人手不足になっているのでどんどん賃金の高いところの業界から人手を集めていってしまうので、なかなか介護の人材が一生懸命集めようとしてもその人たちを集められない。有効求人倍率、介護サービス職業従事者、四・〇三倍です。訪問介護は十四・一四倍、昨年九月の時点、こうした状況になっているわけですね。少子化対策に政府ようやく火が付いて、このギャップを解消しないとということで一気に予算付けがされたというのがあります、加速化プランで。 この崩壊しかねない瀬戸際に来ている介護人材確保についても、ここは一気に御決断をいただいて対策を立てる必要があると思いますが、そのことについて伺う前に、人材紹介手数料問題はどうなったか、行った対策についての効果も併せて伺いたいと思います。 -
039 山田雅彦
発言URLを表示○政府参考人（山田雅彦君） 介護人材の確保が切実な課題であることや求人者が人材紹介手数料に負担を感じることは十分認識しております。特に、医療、介護、保育の分野においては、丁寧なマッチングを行う適正な有料職業紹介事業者の認定制度、それから職業紹介事業者に対する全都道府県労働局による集中的な指導監督を実施して、適正な事業者の認定や法令遵守の徹底を進めてまいりました。 さらに、これに加えて、本年の四月から施行を予定しておりますが、求人者と求職者双方が安心、納得して雇用仲介業を利用できるようにするための更なる措置として、職業紹介事業者の手数料実績の公開を義務化、それから、事業の透明性を高め利用者の選択に資すること、加えて、求人サイト、求人情報誌など募集情報を提供する事業者については、職業紹介事業者と同様に早期離職につながるお祝い金等を労働者に提供することを原則として禁止するといった措置を本年の四月から施行することとしております。 こうした対策の効果については、令和五年度に実施した集中的な指導監督では、法令等違反が確認された全ての事業者に対して指導を行い、是正を確認しておるところでございます。 -
040 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 これまでも対策をし、この四月からは新たな対策もされるということで、その効果を見極めたいというふうに思うんですけれども、紹介手数料の高さ自体を規制するというところは入っていないのかなというふうに思いました。どこまで効果が出るか心配なところでもあります。 介護報酬収入から紹介手数料も出ていくわけなので、そこに大きな穴を空けたまま上から水を注ぐようなことをしても、肝腎の働く人のところにお金が届きません。そういう現状を変えていくためには、先ほど医療分野でも同じことを伺いましたけれども、人材確保の財源として、介護報酬、そして予算事業、介護分の医療介護総合確保基金もあって、こうしたところにも人材確保のこと、予算使えますので、有機的に組み合わせて実現する必要があると思いますが、どうデザインしてこの介護人材の賃金、全産業平均へとすぐに引き上げるのか、大臣、お聞かせください。 -
041 福岡資麿
発言URLを表示○国務大臣（福岡資麿君） まず、令和六年度介護報酬改定でも賃上げに向けた措置を講じさせていただきましたが、令和六年度の処遇状況調査におきましては、介護職員の賞与などを含めた平均給与額が前年と比較いたしまして四・三％増と、報酬改定では元々令和六年度二・五％と想定していたものを上回って増加してございまして、報酬改定など各種取組の効果は反映されているものと考えています。 一方で、他産業の方が賃上げに先行しているのじゃないかという御指摘もありました。賃上げに向けた更なる支援といたしましては、先ほど処遇改善加算も事務手続の煩雑さとかでなかなか取得されていないんじゃないかという話がありました。この二月からその要件を大幅に緩和して、より取りやすくするような環境をつくっておりますし、先ほど申しました補正予算の効果がこれからまさに行き渡るわけでありますから、そういったことを着実に実施してまいりたいと思います。 その上で、処遇改善、やはり経営実態とか見ながら適時適切に行って、やっぱり保険、皆さん方の保険料負担にも跳ね返ってきますから、経営実態を見ながら本当に必要なところに必要なお金が配分できるように、しっかりその経営実態、そういったものを見ながら適切に対応してまいりたいと思います。 -
042 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 経営実態を見ながらってすごい大切ですけど、でも、訪問介護の基本報酬の引下げの件では、その経営実態の分析を見誤ったということでこういうことが起きているんだというふうに思います。 本当に待ったなしになっているというところで、政府が二・何％上がると思ったら、それよりももっと上がってよかったじゃないかというお話もありましたけど、最初の見込みが元々低いし、本当に全産業に持っていかれてしまうので、そこを本当に急速に対応をしていただきたいというふうに思います。 この件に関してもう一問。今年の出生数、予想の十五年先を行く少子化が進んでおります。地方の人口減少のスピードも速い。介護職、これまで考えてきたような介護のイメージでいくことが、この介護職の確保これほど困難になっている中で、そのまま十年後に通用するんだろうかというところに来ているのではないかというふうに思います。 例えば、淑徳大学の結城先生、介護人材は人口の少ない地方ではもう公務員の身分として安定を図って確保していく必要が出てくるんじゃないか、そんなお話もされています。あるいは、住み慣れたところでそのままの暮らしを送れるのが一番ということで今もういろんな計画立てられていると思いますけれども、本当に、とても距離のあるところに点在する家々を介護することが可能なマンパワーは今後確保できるのかという課題もあります。なるべくコンパクトなエリアに希望する人には住み慣れておいてもらえるような町づくりから考える必要もあるのではないか、ほかにもいろいろな持続可能な介護をつくるための部局横断的なアイデアがあるというふうに思います。 こうしたジャンルを超えた構想も含めて、その中の介護の中長期ビジョンを描き直し、そこに向けて介護の在り方、介護職の在り方を今からつくっていく大掛かりな仕事が必要じゃないかというふうに思いますが、厚労大臣、お考えはいかがでしょうか。 -
043 福岡資麿
発言URLを表示○国務大臣（福岡資麿君） 今後、少子高齢化が一層進展いたします中で、必要な介護サービスが提供できるよう、地域全体で人材を確保しながらサービス基盤を確保すること、これ委員の御指摘いただいたことは大変重要な課題だと認識しております。 このため、処遇改善に加えまして、介護人材のキャリアアップのための支援であったりテクノロジーの導入等による生産性の向上など、総合的な人材確保対策に取り組みますとともに、入所系と在宅系のサービスを組み合わせて、地域の実情に応じた基盤整備を行うこととしております。 また、令和九年度から開始いたします次期介護保険事業計画期間に向けまして、昨年末から制度面の議論を社会保障審議会介護保険部会で開始をさせていただいたところでございます。 さらに、二〇四〇年に向けましては、人口減少によるサービス需要の変化に地域差がありますことから、介護サービス提供体制や人材確保の在り方などについて、本年一月から有識者等で構成される検討会を設けまして議論を行っておりまして、その中で、介護や医療だけでなく、他分野とも連携した取組を自治体から発表いただいたほか、町づくりの視点を踏まえる重要性に関する御指摘もいただいているところでございます。 今後、こうした議論も審議会の制度改正の議論に生かしてまいりたいと考えています。 -
044 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 とても、省庁を超えたところも出てくるような大きな話合いをしていただかないと、もうこの少子化の時代にもたないというふうに思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。 それでは、三番目に、年金における三号被保険者問題について伺います。 ちょっと時間が押しておりますので、最後のところの問いだけを伺おうかなというふうに思いますけれども、年金、五年に一度の見直しの本年、法案がしっかり提出されて議論されなければならないということをまず冒頭に申し上げたいというふうに思います。 そうした中で、三号被保険者の問題、今回見送りとなりました。この間は田村議員がこの点質問されておりましたけれども、これ、なかなか意見の一致が年金部会の中では見られなかったというような指摘があったわけで、御報告があったわけです。しかし、これ、私、本題はというと、意見の一致がなかったというよりも、意見を一致させるまでの時間的な余裕がなかったということの方が実態を表しているのではないかというふうに思います。 というのは、今回もいろいろ、マクロ経済スライド、すごい大きな問題を扱わなければならなかった。そのほかに、プラス五歳の保険料を納める時期を拡張しようか、これもなかなか大きいテーマなので、ちょっと全部は処理し切れないということもありました。 三号被保険者の問題、これ、なかなかそこまで、どういう制度をじゃ代わりに作るとしたら必要なんだろうか、あるいは、どこに移っていただくことにするんだろうか、物すごく論点が多いので、今までのように、五年に一度、二年ぐらい前から議論を年金部会の皆さんで開始をしていただいて話し合うというだけでは最後の結論まで行けないのではないかと思いますが、その点、大臣、どうでしょうか。 -
045 福岡資麿
発言URLを表示○国務大臣（福岡資麿君） 三号保険者の中には、例えば病気であったり、育児、介護などの理由で働けない方など、様々な属性の方が混在する中で、その将来的な見直しや制度の在り方に関する御意見もたくさんいただいたところですが、今回の年金制度改正では、まずはその被用者保険の適用を拡大していこうというような方向で、その見直しの全体の方向性については意見がまとまらなかったところでございます。 様々な御意見があり、この制度に関係する方々も多岐にわたりますことから、最終的には有識者や関係団体等の委員で構成される年金部会において丁寧に検討を進めることが重要だというふうに考えておりますが、その上で、そうした議論の前提となる実態を把握するべく、当面、まずは現状の分析を進めながら、その結果も含め、どういった形で議論を進めていくことが適切か、引き続き検討をしてまいりたいと思います。 -
046 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 どういった形で議論していくのかも検討していただけるということなので、是非お願いをしたいというふうに思いますけれども、私が伺った話だと、橋本行革前の社会保障審議会、年金の関係を話し合うときには、与野党関係なく全会派から、年金議論のメンバーに国会議員が各会派から入って、そしてこれを政争の具にしないということでみんなで納得できる議論をしていくというのをしていたと。今、人口減少の社会では、なかなかプラスのことじゃないですから、ここで損をする人が出るじゃないかとかこれでは納得いかないって、なかなか皆さんがそうだというところに行き着くのは大変な政争の具になりがちなことになってしまうので、そうした仕組みも一つの参考になるのではないかと思いますので、そうした検討もしていただけないかなというふうに思いますが、一言いかがでしょうか。 -
047 福岡資麿
発言URLを表示○国務大臣（福岡資麿君） どういった形で議論を深めていけばいいのか、これは三号被保険者だけじゃなくて、今、年金の法案、年金制度そのものに関して、関係者の方々、様々な御意見をいただいているところでございます。そういったことを踏まえながら、どういった形で議論を進めていくのが一番ふさわしいのか、検証してまいりたいと思います。 -
048 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 本当にこの三号被保険者はいろいろな方がいるというところを大切に御検討いただいているということは大事な論点だというふうには思います。なので、今回の高額療養費の問題のようにいろんなことをすっ飛ばすというのではなく、しかし、いろいろ聞こうとしたがために先送り先送りになっていつまでもこの問題が解消しないというのも影響がとても大きい問題になってまいりますので、是非その点も議論の方法を早急に検討をして進めていただければと思います。 終わります。