○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案（閣法第五九号）（衆議院送付）
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025 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 立憲民主・社民・無所属の高木真理です。早速質問してまいりたいと思います。 まず、修正案の提出者に伺いたいというふうに思いますけれども、この修正案の部分について前回も質問をさせていただきましたけれども、まだまだなかなか、国民の皆さんに伝えていく方法として工夫をしていった方がいいかな、御理解を広げていきたいなというところから質問をさせていただきたいと思います。 今回のこの修正案は、このまま修正がないと基礎年金が将来三割減ってしまう、これでは大変だということで提出をしているわけですけれども、全体としては、資料一でお示しをしているように、若い世代を中心に年金が、基礎年金が底上げされるという内容になっています。一人一人年金というのはその方の稼いできた生涯の報酬によっても違うので、細かいのは資料の三の①、三の②のところにある程度のシミュレーションが出ているわけでありますけれども。 聞こえてくる声の中に、提出者の皆さんのところにも聞こえているかなというふうにも思いますけれども、年金が増える増えるというふうに言われても、年金、そもそもなかなか、信用がなかなか届いていなかったりする中では、増える増えるというのは信用できないという声も聞こえてきているそうなんですけれども、その辺はどうでしょうか。 -
026 井坂信彦
発言URLを表示○衆議院議員（井坂信彦君） ありがとうございます。 今回の修正案で確かに我々、まず当初は、現役世代がまた損をするんではないかと思われていたので、いや、現役世代の方ほど増えるんですよということを一生懸命説明をしてまいりました。お配りいただいた資料の二でもあるように、例えば六十歳男性でも、今回の修正案がないときとあるときを比べれば、六十歳男性でもプラス二十六万、五十歳男性はプラス百七十万円、四十歳男性はプラス二百四十六万円と、増えますよということを前半、主にお伝えをしてまいりました。 ただ、その結果、何かもう増える増えるばっかりで、本当に増えるのかと、怪しいじゃないかと、どこからお金持ってくるんだとか、まあ私のところにもいろいろなお問合せをいただいておりまして、今日はそこの点に絞ってお答えをしたいと思います。 より正確に申し上げますと、このまま修正案なしでいくと、現役世代の方、年金がひたすら減り続けますよということであります。令和六年財政検証でいえば、マクロ経済スライドの調整が続くと、厚生年金の方も含めた全ての方の年金の給付水準が二〇五七年まで続きますと。 で、今回の修正で、マクロ経済スライドを早く止めましょうと。早期終了することによって、これは厚生年金も含めた全ての方の基礎年金が、ほっといたら三割減ってしまうはずだったところが、八％減でかなり早期に食い止めて、後はそのままいくことができますよということであります。 だから、みんなが今物すごい増えるというよりも、減りを止めましょうと申し上げています。何もしなかったときに比べれば若い方ほど大幅に増えますが、今の金額より大幅に増えるという話ではないということを答弁をさせていただきます。 -
027 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 誤解なく正しく伝わるといいなというふうに思います。丁寧にありがとうございました。 次に、再び修正案提出者に伺いたいと思いますけれども、資料の五を御覧をいただきたいと思いますが、これ、似たような形のものをおとといの質疑の際にも出させていただきましたけれども、これ、なかなかこの修正案について理解が広がっていないということで、この間は、若い世代の方が恩恵が多い修正案なんだけれども、そこについての賛同が余りないのはどうしてかというふうに伺いましたら、やっぱりこれ、質問の聞き方の問題なんじゃないか、なかなかこの制度の中身が伝わっていないからじゃないかということでお答えをいただいたところであります。 これ、調査はこの間出した資料より一週間後に行われているわけでありますけれども、五月二十四日、二十五日に行われた調査においても、会社員らが入る厚生年金の積立金を使い、就職氷河期世代などが低年金になるのを防ぐ対策の扱いが焦点です、あなたはこの対策を法案に盛り込むべきだと思いますか、思いませんかという聞き方だと、盛り込むべきではないが結構多いという結果になってしまっています。 これ、やっぱり説明のせいではないかというふうに思うんですけれども、この説明、もう少し正確に修正案を説明できないか伺いたいと思います。 -
028 山井和則
発言URLを表示○衆議院議員（山井和則君） お答えを申し上げます。 私たちも、この年金の広報、国民の皆様に誤解がないようにお伝えすることの重要性というのは、今回身にしみてひしひし感じております。 多くの世論調査あるいはマスコミ報道でも、ここにありますように、会社員らが入る厚生年金の積立金を使い、就職氷河期世代などが低年金になるのを防ぐ対策の扱いが焦点です、賛成ですか、反対ですかとなるんですね。それほど年金に詳しくない人が読むと、会社員らが入る厚生年金の積立金を使うということは、減るのかなと類推というか、するんですよね。それで増えるのは、就職氷河期世代などが低年金になるの、あっ、厚生年金が減って、そのお金を使って就職氷河期の低年金の人を底上げする改正かなと。これだけ読むと、別にどこのマスコミが悪いとかそういうことじゃなくて、一般論としてね。 そうなるとですよ、就職氷河期世代の若者や五十五歳以上の方とか低年金でない方は、直感的に、あっ、自分たちの年金が減りかねない改正を就職氷河期の低年金の人だけを救うためにやる改革かなと、普通に読めば、うがった見方じゃなくて、普通に読めばそう読めてしまうんですよ。そうすれば、多くの厚生年金受給者の方は反対となるわけなんですね。 ところが、何が深刻かといいますと、私たちの修正案というのは、就職氷河期世代の基礎年金だけを底上げするという修正案ではなくて、基礎年金の底上げ効果は会社員を含む厚生年金の受給者を含めた全ての方に及ぶわけであって、決して就職氷河期世代だけの恩恵ではないわけです。 具体的に言いますと、就職氷河期、四十歳から四十五歳ぐらいと言われておりますが、それより若い二十代や三十代の方が年金はより大きく増えるんですね。さらに、就職氷河期前の五十五歳以上の方も、モデル年金の方であれば、男性六十二歳、女性六十六歳までは増える。就職氷河期より上の世代の方もモデル年金であれば増えるわけなんですよね。 そういう意味では、かつですね、ここに厚生年金の積立金が使われて厚生年金が減ると誤解する方が多いんですけれど、現在三十八歳以下の方については、石破総理も答弁されたように、九九・九％の厚生年金の受給者の方の年金が増えますし、五十歳以下においても九五％以上の厚生年金受給者の方の年金は増える。つまり、この修正案というのは、先ほどの説明で受ける厚生年金の人が損するのかなという印象とは真逆で、大多数の現役の厚生年金受給者の年金を増やすための、増える修正なんですよ。 私は、微妙にニュアンスが違うぐらいだったら分かるんだけれど、現役の大多数の厚生年金受給者の年金を増やす修正案なのに、あたかも、あたかも厚生年金受給者の年金が減るかのように説明をされるのは、これは別に誰が悪いと言っているんじゃないんです、基礎年金という言葉を一般の国民の方は国民年金と思われる方が多いからこういう誤解の、これ誰が悪いわけでもないんです。でも、この説明の仕方というのは、今後、仮に法案が成立したら厚生労働省もこの法律の広報をされると思うんですけど、是非その辺り、厚生年金受給者の、厚生年金の大多数の現役の方の年金が増える改革なんだということを是非強調していただければと願っております。 -
029 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 その辺り正確に把握した上で、法案の審査も、その成立後も、お取組をいただきたいということでありました。 ここまでで修正案提出者の皆さんの答弁は終わりますので、御配慮願います。 -
031 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 それでは、伝え方が難しいというところで、次の質問に参りたいというふうに思いますけれども、百年安心というのが二〇〇四年の改正時に、これ伺ったら、私、あのとき、もう政府全体でそういうふうに言っていたのかなというふうに思ったんですけれども、与党の政党さんが作られたキャッチフレーズだったそうであります。 これ、とてもインパクトが強くて、いい、インパクトが強いという意味ではすごく強烈なキャッチフレーズだったので、今もみんながそれを印象にすごく残っているわけですけれども、こうしていろいろ年金を詳しく見ていくと、やっぱりマクロ経済スライドというものを入れることによって財源を長もちさせる、そのことによって百年もつよという意味であって、その裏腹に、逆に給付水準は下がっていってしまう、物価どおりにはスライドしない年金になっているということがあったわけですけれども、いい面だけとかを分かりやす過ぎる形で強調しちゃうと、なかなか誤解も生むかもしれないし、あと、私なんかはその当時、百年安心と聞いて、率直にそんなわけないだろうというふうに思って、逆に年金不信の種を自分の中にもそのときつくってしまっていたなということを感じているわけであります。 質問は、そういうことがあるということを踏まえた上で、こうした伝え方というのはどうあるべきと考えるか。今後、五年ごとの見直しの際に必要なのは不断の見直しによる時代への対応であって、これで大丈夫ということだけを伝えていくと逆に間違ってしまうのではないか、不断の見直しが必要だから国民も一緒にこの年金のことを考えていきましょうということを共有しながら進んでいくべきではないかということを考えますが、この国民への伝え方、フレーズ、キャッチフレーズのことも含めて伺いたいと思います。 -
032 福岡資麿
発言URLを表示○国務大臣（福岡資麿君） 今不断の見直しということをおっしゃったのは、そのとおりだというふうに思います。 公的年金制度については、二〇〇四年の年金制度改正におきまして、マクロ経済スライドを導入し、将来の現役世代の負担が過重なものとならないよう保険料の上限を固定しつつ、その収入の範囲内で給付することで、おおよそ百年間の長期的な給付と負担のバランスを確保し、将来にわたって持続可能な仕組みとしております。 この年金財政の健全性につきましては、これも御指摘ありましたように、財政検証におきまして五年に一度確認をしております長期的な給付水準の見込みに基づいて客観的に説明をすべきものと考えております。 社会経済は常に変化するものでありますから、年金制度についても時代に合った不断の見直しに取り組んでいくことが重要でございまして、そういったことを国民の皆様にも丁寧に説明をしてまいりたいと思います。 -
033 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 ちょっと飛ばして順番を入れ替えて、六番で通告していたところに飛びますけれども、先ほども、被用者保険の適用拡大、五十人以下の従業員の企業にもというところについて山田委員からも御質問ありました。昨日の参考人の皆さんからの意見にもたくさんあったわけですけれども、やっぱり私は今でも、十年と言わずに、早期に適用拡大をする道をしっかり模索していただきたいというふうに思います。でも、政府の答弁では、強制加入前の段階の規模の企業にも任意加入できる制度の利用を後押しして進めるという答弁でありました。 現在、強制適用の対象とはならない事業所の中で任意適用になった事業所数どのくらいかということをまず質問の通告でさせていただいておりましたけれども、先ほど回答の方で一万二千社というような回答がありました。これは割合でちょっと知りたいなというふうに思って通告はしていたわけなんですけれども、割合で答えようとすると、分母の企業数はちょっと分かっていないということだったので、こういうところもしっかり調べて、この適用拡大を任意でもなるべく取り組んでもらうように進めるべきだというふうに思います。 その上で質問ですが、現在もこの適用拡大の任意適用というのは進める、なるべくそうしてほしいということを広報をしているのかどうか。制度はキャリアアップ助成金を使えるということありましたけれども、どのくらい進める体制を取っているのか、これ今後どのように行っていくのか、伺います。 -
034 間隆一郎
発言URLを表示○政府参考人（間隆一郎君） お答えいたします。 数字のところ若干だけ補足させてください。令和五年度末で申し上げますと、法律に基づいて、いわゆる強制適用で短時間労働者が適用になっている事業所が約八万二千ございまして、それに対して、任意で適用されて、労使合意で任意で適用事業所となった数が約一万二千ということでございます。その一万二千の分母が正確に把握できていない点についてはおわび申し上げますが、そういう全体、規模感ということでございます。 その上で、日本年金機構では、これまでもホームページにおいて任意での適用拡大の仕組みについて掲載を行い、その周知に努めてございます。また、厚生労働省におきましても、これまでの被用者保険の適用拡大に当たり、社会保険適用拡大特設サイトなどにより社会保険加入のメリット等について周知を行っています。 その上で、今回の法案では、任意で短時間労働者への被用者保険の適用拡大をする事業所につきましても、本人の保険料負担を軽減する保険料調整制度を活用可能としてございます。 こうしたことも含めて、日本年金機構や業界団体とも連携しながら、こうした支援措置について分かりやすく丁寧に周知していくこと、また、任意で適用した事業所の事例なども御紹介をしながら、ああ、こういう小規模な企業、事業所でもやっているんだねといったことも御紹介しながら、任意での適用拡大に取り組む事業所を後押ししたいと、このように考えております。 -
035 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 是非強力に推し進めていただきたいと思います。 そして、もう一問、時間も迫っているんですけれども、今回五年ごとの見直しの課題というのを資料の中、調査室からもらった資料の中で見ていると、やっぱりこの問題、解決されないまま時間切れでこの問題をキャリーオーバーしているなというふうなことを強く感じます。 第三号被保険者についても、二〇一二年のときの資料にも課題として挙がっておりますし、今回の年金部会では結論まで至らないで宿題持ち越しという状況になっています。部会の取りまとめでは、今回の取りまとめでも、基礎年金の拠出期間の延長、四十五年化、障害年金について、残された課題として記載されています。 これ、先送りせずに次回でもう成案を得るところまで行くというふうにするには、今回もトータルで二十四回開かれていますけれども、同じようなスケジュールではまた課題が解決できないと思いますけれども、どのように工夫をしていくか、伺います。 -
036 福岡資麿
発言URLを表示○国務大臣（福岡資麿君） この第三号の被保険者制度につきましては、年金部会においても複数回にわたって議論をお願いしてきたところでございますが、多様な属性の方が混在している中で、将来的な見直しの方向性については意見がまとまらず、引き続き検討することとなったものでございます。 今回の年金制度改正に当たりましては、年金部会では二年間で二十四回にわたって精力的に御議論いただきました。その結果、被用者保険の適用拡大であったり、在職老齢年金や遺族年金の見直しなど、長年の課題について一定の見直しの結論が得られたものもあれば、意見が集約できなかった事項もございます。 この第三号被保険者制度の在り方につきましては結論には至っておりませんが、法案には、第三号被保険者制度の在り方であったり、基礎年金の拠出期間の延長について検討規定を設けることとなってございます。 今後、この第三号被保険者の方々について、必要な調査、今まで様々な属性の方がいらっしゃると言いましたが、具体的にどういった方々がいらっしゃるのか、子細な調査を行わせていただいた上で議論を重ねることとしておりまして、年金部会の委員の御協力を得ながら議論を進めてまいりたいと思います。 -
037 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 スケジュール感のところの御回答はなかったんですけれども、やっぱり回数増やすとか、もう少し前倒しでやっていくとかやらないと解決しないと思いますけど、いかがですか。 -
038 福岡資麿
発言URLを表示○国務大臣（福岡資麿君） まず、そういう意味では、先ほども申しましたどういった属性の方がおられるのかといったその実態の把握が必要でございますから、そうした実態把握のための調査をなるべく急ぎ行うこととしておりまして、見直しに向けた議論はその結果を踏まえて行わせていただきたいというふうに考えております。 -
039 高木真理
発言URLを表示○高木真理君 三号被保険者のことだけではないので、是非ちゃんと課題として出たものにはけりが付けられるように進めていただきたいと思います。 終わります。